Интервью Андрея Длигача газете "День"

12.03.2015

На фоне «триумфа» в правительственном квартале, текст беседы, состоявшейся в редакции «Дня», выглядит еще более контраверсионно, чем мы «обещали» в анонсном материале о ней. Инициативы, бумаги, отчеты есть. А прогресса - нет. По факту, падение лишь ускоряется, констатируют участники нашего круглого стола и приводят одну из главных причин: «Побеждать нам мешают... олигархи».

Самый молодой участник нашей дискуссии - соучредитель Гражданской Платформы «Нова Країна», соавтор инициативы «Первое профессиональное правительство реформ» Андрей Длигач вместе с командой сразу предложили альтернативу - целый пакет инициатив и обойму кадров... И их как будто и слушают... Но, по факту, действуют иначе.

АНДРЕЙ ДЛИГАЧ: «ГИДРА ПРОЯВЛЯЕТСЯ, А ПРОЯВЛЕННАЯ ГИДРА - ЭТО ОСНОВА ЕЕ СМЕРТИ»

- Насколько отвечает стратегическим интересам страны утвержденная программа сотрудничества с МВФ? Правильно ли делает правительство, так безапелляционно выполняя требования Фонда?

- Я не считаю, что правительство безапелляционно выполняет требования МВФ. Это сотрудничество очень важно для Украины не только с точки зрения получения очередного транша Фонда, но и как сигнал для других, в первую очередь частных инвесторов, что в стране происходят позитивные изменения и с ней стоит работать. Впрочем, часто это приводит не к ожидаемым системным реформам, а к проеданию кредитов, дальнейшей девальвации экономики. Поэтому задача украинской власти, имея собственную четкую стратегию экономических изменений, не быть слепыми исполнителями требований МВФ, а наоборот, вписать их в свою программу реформ. К сожалению, пока этого нет. Именно поэтому кредит помогает только латать дыры, а не развивать экономику.

- А как относитесь к мнению, что вторым шагом после транша МВФ должно быть начало переговоров с международными кредиторами о списании части внешнего долга Украины или его отсрочке?

- С одной стороны, очевидна довольно большая экономия мира, особенно для военного бюджета США, от разоружения Украины в начале 90-х годов. С другой - Будапештский меморандум не является прямой гарантией экономической или политической безопасности Украины. Ведь основным гарантом выступает Совет безопасности ООН. Впрочем, то, что Украина взяла на себя роль форпоста и защитника Европы, действительно должно быть оценено и поддержано экономически. Экономически независимая и развитая Украина - гарантия безопасности для Европы в том числе. Именно поэтому еще на донорских форумах весной 2014 года в Брюсселе мы получали четкий сигнал, что 600 миллиардов долларов для полной модернизации - абсолютно реальные деньги, которые можно получить за 10 лет. Польше выделили даже больше. Но на фоне деятельности лоббистов России в ЕС наша легитимная прореформаторская власть пока не продемонстрировала миру абсолютно четкий сигнал, что Украина как политический проект способна инвестировать. А кто будет помогать тому, кто не хочет себя спасать? Как инвестировать в страну, у которой на руках у населения 75 миллиардов долларов и более 250 миллиардов гривен? Все эти деньги не работают в экономике из-за несформированности фондового рынка, недоверия к банковской системе, замедления потребительского спроса. Все это результат того, что у власти нет четкой программы действий, которую бы поддержали все ветви власти. Нет готовности демонстрировать позитивные изменения и перспектив для бизнеса.

«НАЦИЯ, КОТОРАЯ НЕ ПРОИЗВОДИТ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ ПРОДУКТОВ, ОБРЕЧЕНА»

- В войне, в пожаре гибнет олигархическая модель. Вместе с государством? Это - большой вопрос. Но появляется ли альтернатива, шанс на других? Мы в «Дне» сегодня призываем проявить максимум ответственной откровенности: как, кто и что может изменить? Как в настоящий момент ответственно действовать? Кстати, когда вы последний раз видели какого-либо ответственного правительственного чиновника, а он вас? Кто с вами советовался? А вообще вас приглашают для консультаций?

- Мы каждое лето давали Президенту аналитические записки с рекомендациями по поводу того, что делать. Первая, написанная еще в июне, - сработала сейчас. В ней было: «Уважаемый Петр Алексеевич, сядьте перед экраном телевизора и объясните все, что вы будете делать...».

Мы очень плодотворно сотрудничаем с Администрацией Президента и Нацсоветом реформ - с Дмитрием Шимкивым, с Министерством экономики, Министерством инфраструктуры... Работа идет. Но сопротивление безумное.

«ЭТО - ПРЕДАТЕЛЬСТВО РЕФОРМ»

- Сопротивление со стороны кого?

- Сопротивление на двух уровнях. Первый - «гидры» олигархической системы, которая коррумпирована до мельчайшей части. Это сопротивление напоминает «болото». Якобы продвижение и есть, но настолько мизерное, что ощущение такое, будто ты стоишь, погрязнув на месте. Например, наша экспертная группа, которая занимается темой дерегуляции, наработала 800 инициатив, из которых пока прошло шесть. Группа, которая разработала платформу для электронных государственных закупок, протестировала этот механизм еще в начале февраля (и в этой работе объединились все: общественность, Министерство экономики), но только сейчас власть приняла решение распространять ее в другие органы власти. Третий пример - реформа государственной службы. Она спускалась на «тормоза» на протяжении нескольких месяцев. Все разработано и подготовлено, но в Раду КМУ этот законопроект не вносил. Каждый раз вычеркивали с повестки дня. Пришлось надавить, и вроде бы сейчас вернулись к рассмотрению данного закона. Все остальное - абсолютная «тишина». Налоговая реформа, к примеру, в очередной раз поручена налоговикам. Мы уже открытым текстом говорим: «Это - предательство реформ». К счастью, кажется, сейчас нам удалось добиться того, чтобы невзирая на то, что за эту реформу отвечает Министерство финансов, над ней работало Министерство экономики вместе с гражданским обществом.

К сожалению, все реформы двигаются очень и очень медленно.

- Но это обнадеживающий сигнал. Вы считаете, что они вообще двигаются. Потому что в действительности у многих возникает ощущение, что пишутся бумаги, вносятся проекты, но логика действий другая...

- Одна часть моего мозга говорит мне, что необходимо модернизировать, не разрушая. А другая - до тех пор, пока это не обвалится окончательно, невозможно построить что-то действительно хорошее новое.

«ПРАВИТЕЛЬСТВО ОТДЕЛЬНЫМИ ИНИЦИАТИВАМИ ЗАКРЫВАЕТ НАМ ДОРОГУ В ЕС» 

- Мне Украина ныне напоминает «игромана», которому мама дает деньги на книги, а он идет и просаживает их в «автоматах». И так - 23 года. А если МВФ-у не дать нам деньги? Что с нами будет? Может для нас это и есть вариант выздоровления? Как нас всерьез могут воспринимать наши западные партнеры, если мы, объявив о создании «общего рынка», вводим налог на импорт. Это же не шутки. А кто инициатор этого?

- Не важны персоналии. Важно понимать, что система та же. До сих пор у нас - «азаровская» модель формирования бюджета.

- Андрей, я не ошибаюсь: ваша инициатива «Первое профессиональное правительство реформ» поддержала назначение госпожи Яресько?

- Нет, не поддерживали. И ныне по факту действий мы не можем ее поддержать. Без яркой мысли как мы тотально реформируем несбалансированный бюджет, мы снова оттягиваем «конец».

Правительство сегодня ищет «компенсаторов». А это делать в падающей экономике бессмысленно и даже вредно.

- Я знаю «яркую» идею. Ее предложил экс-министр энергетики Украины Сергей Ермилов в интервью «Дню» («С чего начинать реформы...» от 24 декабря 2014 года). Это - ликвидировать НАК «Нафтогаз». А вот вы знаете еще какие-то «яркие» мысли и людей, в чьих головах они рождаются, где их искать?

- «Нова країна», например.

ЗАКАЗЧИКАМИ «РЕФОРМ» ВСЕ ЕЩЕ ЯВЛЯЮТСЯ... ОЛИГАРХИ

- Англия сказала, что нам поможет сотнями миллионов долларов. 65-85 миллионов из этих денег пойдет на средний и малый бизнес. Они о нашем малом предпринимателе заботятся. А мы ничего не думаем.

- Большой бизнес в стране до сих пор составляет не просто большую часть экономики, а почти всю. По нашим подсчетам - это 88%. Бюджет формируется на 85% из отчислений больших предприятий. Малого и среднего бизнеса почти нет в Украине. Это - катастрофа. Поэтому у гражданского общества, например, нет экономической базы, а у свободы слова нет экономической почвы... Поэтому так нужна сегодня сложная модернизация украинской экономики. С одной стороны, мы должны ее либерализировать, чтобы малый и средний бизнес имел доступ к ресурсам.

- И у нас есть чиновники, которые этого не хотят.

- Да, но они связаны отсутствием разрешения проводить какие-либо реформы, не согласовав их с «заказчиком» - супербольшим бизнесом. Поэтому мы и видим реванш олигархономики.

«ЧТО СОБОЙ ПРЕДСТАВЛЯЕТ УКРАИНСКОЕ ГОСУДАРСТВО БЕЗ ОЛИГАРХОВ»

- Во время Майдана мы провели четыре или пять круглых столов с продвинутыми «майдановцами», как нам казалось, и мы им говорили, что им немедленно нужно создавать общую политическую силу. Они не поверили нам, и пошли все в разные политические партии. Так их, наконец, и «загребли».

- В канун киевских выборов мэра, мы собрали все постмайдановские политические партии в одном месте, закрыли их и сказали: если вы не договоритесь, то вы предатели. И что? И все. Не договорились. Нужно договариваться? Нужно. Нужно идти единым фронтом? Нужно. А теперь давайте решим, кто же будет основой? «Демальянс» говорит, что у них «бренд». Другие говорят - ну и что этот бренд стоит? Давайте единым. Следовательно, мы все еще не договорились на чем-то. Для этого нужно отказаться от собственного проекта в интересах консолидации.

- В пользу успеха.

- Они (показывает на открытую газету из фотографии олигархов) очень хорошо консолидируются. Мы не консолидируемся, потому что мы считаем, что существует лучшее решение, а лучшее решение оно лучше, чем хорошее решение.

- Это - рационалистический подход. ... Вот у нас есть фотоконкурс, мы говорим, что там побеждают не свои, а лучшие. Нужно выбирать ради общего успеха, который даст дивиденды всем.

- Конкурсные проекты - от выборов президента до назначения на какую-то позицию.

- В вузах всегда говорили - вы будущая элита страны. Я поправляла и просила не говорить этого. То, что ты получил диплом, еще ничего не значит. Ты набрал сумму знаний. Доказывать, что ты элита, должен всю жизнь. Но многим это было вставлено как какой-то чип. Считалось, что представители «советской страны» - это «отстой», а на арену выходят вот эти. Это было абсолютно не так. Нужно было сделать ценностную лесенку, чтобы помогать человеку подняться. Наши же молодые литераторы первое, чем занялись, - это десакрализацией. Это сейчас к Шевченко опять прильнули. Некоторое время было все иначе, и Бузина был лишь крайней формой всего этого. То есть этот супер неоцинизм, который воцарился, стал идеологией того, что можно переступить через все. Именно поэтому к тем, кто сейчас выступает якобы против Азарова, но копирует его методы, есть очень большой вопрос. Говорят, что все равно какой хирург, лишь бы добрым был. Нет, не все равно. Хирургу можно дать инструмент, который окажется необработанным, и он скажет, что не будет делать операцию в этих условиях. Потому что его ценности не позволяют это сделать. Другой - переступит и сделает.

- Единственный выход для Украины - это укрепление и консолидация гражданского общества. К сожалению, консолидации мы не видим. Объединяться и единым фронтом идти требовать что-то от власти, мы сталкиваемся с неготовностью отказаться от собственного в интересах общего. Лучше я буду иметь свой какой-то «проектик» и мы пойдем своим путем. Некоторые же люди с большими ресурсами быстро сориентировались и начали продвигать свои общественные проекты. Учитывая то, что возможностей у них намного больше, чем у нас, мы проигрываем, в том числе, и в медийном пространстве.

- Но для того, чтобы что-то категорическое получить, всегда нужно от чего-то отказаться. Иметь взгляды - это обременительная вещь.

- Нужно еще иметь готовность взять на себя ответственность за решительные действия, но не только быть носителем идеи.

- Да, но если вы имеете взгляды и принципы, то это уже другая, более тяжелая форма, которая и действовать, как правило, способна. Принципы - это активная форма. Вы мониторите, сколько таких людей есть в молодежных средах, которые способны от чего-то отказаться ради общего результата?

- Нам не нужно большое количество. Для государства нужно 5-6 тысяч человек, чтобы удержать позиции на региональном и центральном уровнях управления. 5-6 тысяч мы можем найти в любой момент. Но для этого нужна готовность законодательной власти дать им возможность проявить себя. Пока я этого не вижу. Мы должны помочь молодежи, но не перекладывать ответственность на них. Модернизация во время войны - ключевая тема. Она должна происходить именно сейчас. Это единственный способ победить эту войну. Национальная безопасность - это с состоятельность каждого человека.

Мне нравится, как говорят англичане, - перестаньте воспитывать детей, они все равно будут похожими на вас. Все больше количественные изменения превращаются в качественные. Люди понимают, что все зависит от них.

Гидра проявляется, а проявленная гидра - это основа ее смерти.

 

Полная версия беседы журналистов с тремя экспертами опубликована в газете "День" №43, (2015) в рубрике Тема «Дня», Экономика.
Автор материала Алла Дубровык-Рохова